Grønlandsmåke - Larus glaucoides
Trondheim havn 19 februar 2000.
Det er antydet at fuglen er kan være av u.a. L.g.kumlieni.
Fuglen, en 1.vinter (2K), var stor og kraftig
(hannfugl?), nært liten gråmåke i størrelse. Pigmenteringer
på håndsvingfjær og antydning til stjertbånd.
Men: i "Gyldendals store fugleguide" står det skrevet
at 1 årets fugler av kumlieni ikke kan skilles fra
nominat glaucoides. Synspunkter?
Fuglen var tildels meget samarbeidsvillig og det er tatt masse
fotos.
Det har etterhvert kommet en del kommentarer. Det er avdekket at
litteraturen er mangelfull på området 1.vinter kumlieni/
glaucoides.
På denne avbildede fuglen heller de fleste kommentarene mot
nominat ua. L.g.glaucoides. Men så lenge fuglen ikke er
ringmerket på hekkeplass, kan trolig ingen si noe sikkert om
fuglen i febr.2000. Se kommentarene i teksten etter bildene.
2 bilder av samme fugl, tatt av Morten Venås, ser du her på sidene til Norwegian Gull Page.
Under 2 bilder av Morten Vang av samme fugl, 19 februar.
Bildene under er tatt av Trond Sørhuus, med videokamera. De 2 av sittende fugl, gjennom teleskop på ca 80 meters hold.
Frode Falkenberg:
Jeg tør IKKE være sikker på noe her, men tror nok kanskje det
bare er en noe tungt pigmentert glaucoides. Slike
"pilspisser" på svingfjøra er ikke allverden uvanlig.
Halen er mørk, men ikke utenfor variasjonen hos L.g.gla. Mener
også at unge L.g.kumlieni skal få en betydelig lysere indre
hånd i flukt? Denne fuglen har i alle fall ikke det (ut fra
bildene). Jeg skal scanne et par bilder av en L.g.g. som ble
fanget her i Bergen i vinter. Ta en titt, den likner meget fuglen
i Trondheim. Variasjonen hos grønlandsmåker er også stor,
kanskje ikke så stor som hos gråmåke, men uansett, dette kan
gjøre tingene værre enn hva vi ønsker. Pen fugl i alle fall.
Oppdater meg videre på hva som skjer i diskusjonen.
Se her på web siden til Norwegian
Gull Page med flere grønlandsmåkebilder.
Tor Bollingmo:
Merk deg at Frode skriver: Halen er mørk, men ikke utenfor
variasjonen hos L.g.gla.
Det er her hunden ligger begravet (kanskje noe malplassert
uttrykk i denne sammenheng, men vi kan jo si at det er en
fuglehund, hm). Variasjonen hos glaucoides, dvs. ungfugl fra
Grønland, er ikke kjent. Ihvertfall er ikke jeg kjent med noe
slikt arbeid. Det kan godt tenkes at glaucoides kan ha utpreget
pigmentering i svingfjærene, med pilespisstegninger slik de
mange gode bildene av Trondheimsfuglen jo viser. Men neste trinn
i bestemmingen må bli å få fram mer materiale fra Grønland.
Jeg driver og kikker litt i litteraturen, og skal si pip hvis jeg
gjør fremgang. Men jeg er enig i at en liten provokasjon på
FuNe eller EBN kanskje kunne gjøre litt vei i vellinga. Det er
mange som sitter med upublisert materiale.
John Stenersen:
Den første grønlandsmåken jeg hadde her som jeg claimer er
kumliens, var en
3k. Den andre var mer ubestemmelig i drakt, og jeg er faktisk
ikke helt
sikker på alderen, men den var mørk og svært tydelig
pigmenmtert i
svingfjærene. Sistnevnte er ennå ikke innsendt til NSKF, mens
førstnevnte
ble avventet. Fikk imidlertid en melding fra Alf Tore Mjøs nylig
om at
engelskmennene nå har utarbeidet et sett kriterier for
bestemming av 2k og
3k kumlieni, som NSKF vil følge, og han mente min første fugl
klart lå
innenfor disse kriteriene.
Forrige uke hadde jeg fem forskjellige grlønlandsmåker her i
Vågan, hvorav
en 3k igjen hadde antydning til pigmentering - dog mindre enn de
to
foregående fuglene. Den hadde i likhet med deres fugl tydelig
pigment i
håndsvingfjærene på sammenfoldet ving, mens det var vanskelig
å se "mørke
skygger" i flukt. De to forige fuglene herfra hadde markant
teging i senter
av tre-fire ytterset håndsvingfjær i flukt.
Når det gjelder din fugl er jeg i tvil: Den viser tydelig
mørkere senter av
håndsvingfjærene på sammenfoldet ving, men jeg synes det er
vanskelig å se
noe på fluktbildene. Den er jo generelt ganske lys.
Prøvde å se på grønlandsmåker på Cape Cod, Massachusets, i
mai. Men jeg ble
igrunn like klok - alle (6 ind.) var veldig lyse, og jeg fant
ingen med
tydelig pigmentering i svingfjærene (men det var påveldig langt
hold). Men
der skal jo kumlieni være dominerende, så vidt jeg har
forstått.
Magne Myklebust:
Vedr. kumlieni i Trondheim: Nå er det vel heldigvis ingen som
har levert
noen bastante konklusjoner på hvilken underart denne
fuglen tilhører, men
etter mitt syn er det ikke grunnlag for å hevde at fuglen
tilhører
underarten kumlieni. Til det er litteraturen på feltet
(1.vinter) for svak.
Det er ikke uvanlig med en svak pigmentering på
håndsvingfjærene og stjerten
hos grønlandsmåker i 1. vinterdrakt - vi skal ikke gå lenger
tilbake enn til
1993 for å finne en grønlandsmåke (1. vinter) ved Nidarø i
Trondheim som var
mer pigmentert enn denne! Jeg har sett flere grønlandsmåker
(1.vinter) med
en tilsvarende pigmentering på håndsvingfjærene før , og det
ville overraske
meg mye om ny og oppklarende litteratur avviser variasjon i
pigmenteringen
hos 1. vinter av nominatunderarten glaucoides. Inntil slik
litteratur
foreligger er det imidlertid ypperlig at slike fugler blir
dokumentert med
foto/video- så får vi se hvem som får rett når det en gang i
framtiden blir
mulig å plassere slike fugler til underart.
Alf Tore Mjøs:
Har tittet kjapt på bildene. Jeg ser ingen grunn til å kalle
fuglen en
kumlieni. Halen er vel godt innenfor variasjonen til glaucoides,
en
1.vinter som jeg fanget og ringmerket i Byparken i januar har
like mørk
pigmentering. Utfanet på de ytre svingfjærene ser lysere ut enn
innfanet, burde vel vært omvendt hos kumlieni. Ingen synlig
kontrast
mellom ytre og indre håndsvingfjær - kumlieni ungfugler og imm
avslører
seg lettest ved at adultmønsteret avskygges i mørkere tegninger
på ytre
3-5 håndsvingfjær. Nebbet ser heller ikke mørkere eller lengre
ut en det
man kan forvente hos glaucoides.Tør påstå at fuglen jeg
ringmerket i
Byparken var kraftigere enn Trondheimsfuglen. Det er viktig å ha
klart
for seg at 90% + av fuglene som normalt forekommer i Norge
vinterstid er
hunner, en hann som plutselig dukker opp vil virke betydelig
kraftigere
med stor sannsynlighet. Jeg videresender linken til Håkon, som
har
adskillig bedre felterfaring med disse dyra enn jeg har. Han har
jo tom.
SETT kumlieni!!
fra 24 febr.:
Tor Bollingmo
Diskusjonen på sidene til Trond viser veldig tydelig hvilken
gjørme man fort trår i når slike ting skal diskuteres. Det
blir raskt argumenter som "jeg så en glaucoides i
Trondheim/Bergen for noen år siden, og den var like mørk".
Men hvordan i huleste vet man at det var en glaucoides? Det samme
problemet har man hatt i den britiske diskusjonen. Referansene
går gjerne til tidligere observasjoner i vinterområdene. Det
holder ikke. Jeg håper å komme tilbake med referanser til
litteratur som kaster lys over variasjonen innen de respektive
hekkeområdene. Alt annet materiale er ubrukbart. Fuglen på
bildene er klart sterkere pigmentert enn gjennomsnittet av de
etter hvert ganske mange grønlandsmåker jeg har sett, men jeg
vil igjen presisere at vi trenger betydelig mer
referansemateriale for å trekke konklusjoner. God dokumentasjon
som bildene til Trond og andre vil da gjøre det mulig å
klassifisere typiske eksemplarer i ettertid.
Kjetil Aadne Solbakken:
Mitt utgangspunkt når det gjelder denne fuglen er at den er
såpass mørk at den godt kan være av underarten kumlieni,
og at den derfor bør dokumenteres slik at bildene kan tas fram
den dagen man har nok kunnskap til å bestemme slike fugler.
Tor B. er selvsagt ved sakens kjerne når han sier det ikke
nytter å snakke om fugler man har sett i Norge tidligere som om
de var av kjent underart. Studier av grønlandsmåkeliknende
måker på Norskekysten kan bare brukes til å beskrive den
totale variasjonen hos slike måker, og ikke til å utarbeide
bestemmelseskriterier for (og beskrive variasjonen innenfor) de
ulike taksoner, da alle individene strengt tatt er av ukjent
opphav så lenge de ikke er ringmerket på hekkeplassen.
Det er vel også på det rene at det hos adulte fugler opptrer
overgangsformer mellom du ulike taksoner (glaucoides, kumlieni
og tayeri) i overlappsonene. Dette er iallefall godt
dokumentert mellom glaucoides og kumlieni. Da er
det vel meget naturlig om ungfuglene, som i utgangspunktet
oppviser en større variasjon, skal oppvise enda flere og trolig
også ubestemmelige overgangsformer.
Problemet blir da hvor man skal definere grensen for hva som er kumlieni,
tayeri eller glaucoides. Mitt inntrykk fra amerikanske
websider om måker er at hvor denne grensen settes avhenger av
hvor man befinner seg, og hvilke taxoner som dominerer der. Man
kan således finne bilder av påståtte kumlieni som er
svært lyse på amerikanse websider, og bilder av mørke glaucoides
på europeiske sider. Opphavet til disse fuglene er imidlertid
oftest ukjent, så dette materialet kan ikke brukes til å
utvikle bestemmelseskriterier for de ulike taksonene.
Når jeg leser at den britiske sjeldenhetskommiteen har
utarbeidet kriterier for hvordan man skiller de ulike taksonene
høres dette meget interessant ut, og jeg oppfordrer dem som
måtte være i bestittelse av disse til å maile dem over slik at
vi bruke dem (og ikke personlig synsing) som et utgangspunkt for
debatten. Det blir også interessant å se hvilket grunnlag disse
bygger på.
Forøvrig vil jeg nevne at ingen av oss som har sett fuglen har
claimet, eller kommer til å claime, noe sikkert med hensyn på
underartstilhørighet. Bilder av fuglen vil likevel bli oversendt
NSKF slik at de kan legge dem i kategorien "avventes"!
Alf Tore Mjøs
Interessant diskusjon, det her! Man har allerede klart å
identifisere
problemet når det gjelder identifikasjon av de to underartene av
grønlandsmåke: Den definitive artikkelen er ikke skrevet ennå!
Som Tor
Bollingmo skriver, så er det høyst uklart hvor grensen går
når det
gjelder variasjon i pigmentering hos underarten glaucoides.
Svært mange
kumlieni er meget lyse i 1.vinterdrakt, og de fleste
bestemmingspubliser
konkluderer med at 1.vintere av de to underartene er tilnærmet
umulig å
skille i felt. Således kan det ikke utelukkes at
Trondheimsfuglen er en
lys kumlieni, eller kanske til og med representerer en omtrent
gjennomsnitts kumlieni. 1. vinter fugler er således den
vanskeligste
aldersklassen å bestemme, til en forandring er de subadulte
enklere
siden avskygninger av adult vingemønster begynner å komme til
syne hos
2.vinter og enda tydeligere hos 3. vinter, i form av mørkere
pigmentering i vingespisser og i varierende grad på utfanet av
de ytre
håndsvingfjærene.
Likevel, en viss andel av 1.vinter kumlieni er så mørke, at
disse
tegningene trer nokså tydelig frem også i 1. vinterdrakt. Disse
individene vil kunne godkjennes som "individer som viser
karakterer som
peker mot underarten kumlieni". Slike er avbildet i fig.
3,4,5, (6) og 8
i Zimmer (1991). Både Trondheimsfuglen og Bergensfuglen, som
begge har
rel. tydelige halebånd, har et stykke vei igjen til å være SÅ
pigmenterte at de faller i den kategorien.
Jeg hadde e-mail kontakt med Angus Wilson i New York for et par
dager
siden, en av de mer oppegående måkemenn i NA. Han syslet
faktisk med
planer om å skrive en ID-artikkel om problemet
kumlieni-glaucoides, sett
fra et amerikansk synspunkt. DET ville kunne være en interessant
artikkel, og han var meget interessert i bilder av
grønlandsmåker (og
polarmåker) fra europeiske kyster. Så dersom noen sitter inne
med gode
bilder av disse artene som de kunne tenke seg å gi bort (man tar
jo ofte
MANGE bilder når sjansen byr seg, eller?), så kan jeg
videreformidle
dem. Jeg skal sende ham en del måkebilder uansett. Vi er også
svært
interessert i å låne gode måkebilder til "The Norwegian
Gull Page".
For å få bra innblikk i problemet "kumlieni", er det
to publikasjoner
som er essensielle å pløye gjennom:
Zimmer, K.J. 1991: Plumage variation in "Kumlien's"
Iceland Gull.
Birding 23: 254-268
og
Zimmer, K.J. 1990: The Thayer's Gull complex. I: Kaufmann, K.
1990:
Advanced Birding.
25 febr:
Magne Myklebust:_
En liten og avsluttende (?) kommentar til kumlieni-debatten: Når
jeg i mitt første innlegg viste til flere grønlandsmåker fra
tidligere år (bl.a. Nidarø 1993) med pigmentering på
håndsvingfjærene, så har jeg altså ikke sagt at disse fuglene
tilhørte underarten glaucoides! Budskapet mitt var vel at den
litteratur som i dag er tilgjengelig ikke gir grunnlag for å
plassere 1. vinter grønlandsmåker med en slik pigmentering til
underart. Fram til oppklarende litteratur foreligger (fra
hekkeområdene) så blir det vel vanskelig å mene noe sterkt i
den ene eller andre retning her.
Alf Tore Mjøs:
Fortsatt en meget interessant diskusjon! Jeg vil knytte et par
kommentarer til Bollingmos og Solbakkens innlegg fra 24.2:
Tor Bollingmo skriver at "Hvordan i huleste vet man at det
var en
glaucoides?" Godt poeng, og skal man tro det som presenteres
av
variasjon innen påståtte kumlieni fra Nord-Amerika, så kan man
aldri
være 100% sikker. At alt materiale fra andre steder enn
hekkeområdene er
verdiløst, er imidlertid å ta for hardt i. Vi VET at det innen
variasjonen til kumlieni forekommer en stor prosent meget mørke
fugler,
også i 1.vinterdrakt. Siden slike 1.vinter fugler pr. dags dato
ikke er
dokumentert fra Norge, og siden de ADULTE grønlandsmåkene som
gjester
våre kyster er lettere å bestemme, så kan vi trygt anta at
minst 90% av
grønlandsmåker i Norge er glaucoides. Hvis kumlieni var mer
involvert
enn som så, ville vi sett flere suspekte individer. En lys
glaucoides
fra Norge om vinteren er det derfor ingen grunn til å kverrulere
noe mer
med, og klassifisere den som glaucoides. Selvsagt med en ørliten
usikkerhet - men nå er nå fugleidentifikasjon ingen eksakt
vitenskap,
heller. Vi oppnår ingenting ved å være overkritisk og kaste
alt i den
store "sp.-sekken". Grønlandsmåker i 1.vinterdrakt
finner man neppe på
Grønland, og over alt hvor den overvintrer er det trolig at
kumlieni i
større eller mindre grad finnes innimellom. Fargemerking i stor
stil i
hekkeområdene hadde sikkert gjort susen - men det er ingen enkel
jobb!
Solbakken skriver ting som ikke stemmer. Det er ikke dokumentert
overgangsformer/hybridisering mellom glaucoides og kumlieni.
Derimot er
det påstått av draktvariasjonen hos adulte kumlieni er så stor
at det
finnes fugler som har like lyse vingespisser som glaucoides.
Dette er
ikke det samme som at det opptrer overgangsformer mellom de to
taxon.
Det finnes strukturelle forskjeller i tillegg til
draktvariasjonen,
særlig nebb-hodeform.
Dessuten er det ingenting som er "godt dokumentert" fra
hekkeområdene i
Nord-Amerika. Det finnes to mer eller mindre seriøse studier som
tar mål
av seg til å si noe om taxonomien mellom de tre taxon. Det ene
er blitt
mer eller mindre avfeid som et juksemakeri (Smith 1966), det
andre lider
sterkt under forfatterens manglende kunnskap om
feltidentifikasjon av
adulte mørkvingede kumlieni og thayeri (Snell 1989). Hvor vidt
det
foregår utstrakt hybridisering, ingen hybridisering, om
eventuelle
hybridsone er brede/smale/stabile/ustabile, er helt i det blå.
For en
meget interessant diskusjon om dette, les Birding World Vol. 10
nr. 7 s.
270-274.
Angående de kriteriene som er utarbeidet av BBRC, så
har NSKF fått
oversendt disse. Om de holder, er svært tvilsomt. De virker noe
"liberale", og bør ikke brukes som en fasit. De bør
derfor inntil videre
ikke sirkuleres i det norske birding-miljøet, heller.
-----------------------
Ytterligere kommentarer? Send de hit: Trond Sørhuus.
Det er veldig greitt synes jeg, at litt kunnskap om hvordan disse
2K/ 1.vinter måkene ser ut,
kommer frem. Det er jo "claimet" andre 2K kumlieni
tidligere i vinter i Norge. Noen som har bilder?
Husk også linken til Norwegian
Gull Page, hvor flere måker er avbildet og hvor det kommer
flere.
Under den adressen finnes også linker til andre måkesider på
nettet.
-------------------------